Interviu realizat de Simina Diaconu.
David Moscovici e antrenor adorabil la atelierul de argumentare. Suntem la a doua ediție, cu înscrieri până pe 20 februarie și încă maximum 6 locuri libere, wink wink.
Ai luat multe premii în concursurile de debate (enumeră-le tu, te rog). Ce ai făcut mai bine decât adversarii tăi?
În 2004 am fost parte din prima echipă de liceu a României, iar în 2005 am obținut la Campionatul Mondial pentru liceu cel mai bun rezultat al României de până astăzi (locul 2 la categoria noastră de limbă). În 2007 și 2008 am antrenat echipa națională de liceu pentru Campionatele Mondiale din SUA și Coreea. În primul an de dezbateri universitare în 2008 am fost cel mai bun vorbitor la Open-ul Universității și finalist la Open-ul din Belgrad. La Campionatul Mondial universitar din 2009 am fost în finală. De atunci au mai urmat multiple semifinale și finale, iar în 2012 am câștigat concursurile Bucharest Cup și Oxford Intervarsity în 2014.
Ce am făcut (poate) mai bine decât alții este că am învățat întotdeauna de la cei care m-au bătut. E foarte ușor să nu fii de acord cu o decizie data de un arbitru de debate, dar este imperativ sa afli intotdeauna de ce ai pierdut si sa tii cont pentru viittor cum eviti sa se intample din nou.
Am urmărit dezbaterea voastră la Adevărul Live pe tema protestelor Occupy. Într-o emisiune reală cu invitați care au o miză în problemă, invitații s-ar fi întrerupt tot timpul, s-ar fi enervat, ar fi deturnat discuția. Cum te descurci în situații în care nu există reguli acceptate dinainte și în care nu toți urmăresc să susțină ceea ce pretind?
Simt că este obligația oricărui debater să caute să adauge structură, deschidere și raționalitate la orice discuție care are loc în apropierea sa. Debaterii tind să fie moderatori naturali. Cât despre disimulare retorică, din fericire debate-ul te invață pe îndelete să răspunzi la așa ceva. Fiind un joc foarte strategic în care fiecare cuvânt și fiecare nuanță contează, devine ușor să identifici multiplele straturi ale intenției cuiva când vorbește.
Care e diferența dintre debate și argumentare?
Debate este sportul, argumentarea este „mușchiul”. Deși vin cel mai des împreună, pot exista debateri care nu argumentează fantastic în afara contextului sportiv și pot exista indivizi capabili de argumentare în general care să nu se poată adapta la sportul propriu-zis numit „debate”. Mă simt destul de mândru că în ultimii ani am reușit să trec de la debate la argumentare, ca focus a ce antrenez, pentru că deși experiența de debate poate să ofere un motor de argumentare puternic, argumentarea din viața reală adesea poate să ceară multă nuanță și adaptare.
Poză serioasă
Scopul argumentării este să convingă sau să expună cât mai frumos/natural/logic un punct de vedere față de o problemă? Argumentarea e dialog sau discurs?
Argumentarea cea mai bună e ambele. E discursul care poate primi întrebări și răspunde la ele fără a se opri din a fi discurs. Tot argumentare este și conversația care, deși merge înainte și înapoi, păstrează consistența unui discurs coeziv. Deși există triste excepții care împing la demagogie, în general să expunem frumos, natural și logic un punct de vedere este cel mai convingător lucru.
Într-o discuție în care zboară argumente și contraargumente între doi sau mai mulți oameni se poate ajunge la concluzia că cineva „are dreptate”? Cum e cu dreptatea în argumentare?
Pentru argumentare eficientă în viața reală trebuie ca, intern, să fii perfect deschis la a nu avea dreptate, extern să te arăți deschis la a nu a avea dreptate, însă atunci când îți prezinti perspectiva să ai tonul prietenos care implică totuși că este extraordinar de improbabil să nu ai dreptate.
Însă mai important decât asta este să reții că a avea dreptate sau nu nu stabilește valoarea ta umană în niciun fel. Poți să greșești fără să fii mai puțin valoros, ba dimpotrivă: poți căpăta nespus de mult respect din a arăta că ești deschis la ideea că poți să nu ai dreptate. Cele mai multe argumentări și conversații „urâte” – profesionale sau personale – devin urâte pentru că a avea dreptate devine miza în sine, în loc de avansarea discuției și găsirea de răspunsuri corecte.
Poză cu zână invizibilă
În ce situații amuzante/delicate/importante te-au ajutat abilitățile de argumentare?
Cel mai amuzant, dar și frustrant, este atunci când cineva trage concluzia că probabil are dreptate, chiar dacă din discuție pare că tu ai dreptate, pentru că „tu ai dreptate numa’ că știi debate.” Debaterii trebuie așadar să aibă foarte mare grijă să fie delicați când își folosesc abilitățile în situații personale și să nu uite de empatia importantă în afara unor discuții-exercițiu. Extraordinar de des e mult mai important să asculți atent decât să răspunzi corect.
În multe contexte m-a ajutat debate-ul, cel mai important fiind cel al dezvoltării personale, permițându-mi să fiu un individ conștient și analitic care nu își permite să fie ignorant. Mai concret de atât, însă, eforturile de fundraising depuse de-a lungul anilor pentru a-mi finanța cariera de debate mi-au adus sponsorizări de mii de euro, cel mai des trebuind să argumentez în fața unor decision-makeri importanți de ce noi (debaterii) ar trebui să fim sponsorizați în loc de o echipă de fotbal cu vizibilitate sau un spital de copii.
Ce îi face pe oameni să nu-și găsească argumentele/replica în situații personale sau profesionale în care vor să susțină ceva?
Cel mai des oamenii se blochează pentru că percep greșit miza discuției, pentru că percep că dacă prezentarea le va merge prost, asta va spune ceva despre ei ca persoană. De asta exercițiul formal al argumentării este genial, pentru că îți permite să tratezi și argumentările din „viața reală” ca pe argumentări „de laborator”, cu care te simți mai confortabil.
Ești antrenor la atelierul de argumentare. Ce vrei să-i înveți pe cursanți și cum o să faci asta?
Atelierul are loc într-o atmosferă deschisă, de laborator de dezvoltare a persuasiunii. Vreau să provoc grupul constant cu teme diverse, de la subiecte filozofice sau abstracte la discuții concrete despre evenimente curente. Vreau însă și ca grupul să ofere provocări aducând în fața laboratorului situațiile de argumentare care lor li se par dificile. Scopul final este ca grupul, ghidat de mine înspre întrebările corecte, să găsească răspunsul corect al fiecăruia la întrebarea ultimă, „Cum să fiu cât mai persuasiv?”
Recomandă-ne câteva clipuri/articole care să ne facă poftă de argumentare.
Jeremy Irons cu o argumentare împotriva pedepsei capitale: aici.
Dezbatere despre locul religiei în secolul 21, în sala mare a Oxford Union, în care am avut și eu onoarea de a juca finala pe care am caștigat-o anul trecut: aici.
Dezbatere demonstrativă universitară între prieteni despre etica download-urilor ilegale: aici.
Despre viabilitatea creaționismului: aici.
Scena de debate din Great Debaters: aici.
Cel mai bun mod să-ți faci chef de argumentare solidă și debate este să deschizi cel mai apropiat televizor, să asculți talk-show-ul obișnuit românesc, să te enervezi foarte foarte tare și să vrei să fie altfel.
